ריאיון עם הסופר יורם קניוק מ2012 בעיתון מעריב
יורם קניוק: להמשיך לחיות לא מעניין אותי
אם זה היה תלוי בו, יורם קניוק היה אומר שלום מזמן. הסופר הענק, גיבור תש"ח, מתמודד עם הסרטן, וכבר רואה את הסוף
שרי מקובר-בליקוב | 21/7/2012 8:10
תגיות: יורם קניוק,המחאה החברתית
לפני חמש שנים יורם קניוק מת בפעם הראשונה. הסופר המוכשר, הפרובוקטיבי, שלאורך השנים שיפד על עטו המושחז את הכל ואת כולם, שקע בתרדמת עמוקה כתוצאה מסרטן שהסתבך עם חיידק אלים. "במשך שבועיים הייתי מת מוחלט", הוא מפרט במין שביעות רצון זחוחה. "אף אחד לא ציפה שאצא מזה וגם אני לא רציתי לצאת מזה. אבל פתאום ראו בועות במכשיר ההנשמה והתחילו להגיד, יורם, יורם, תתעורר. ולא רציתי להתעורר. היה לי טוב שמה. לא היו צלצולים, לא הוראות, לא אוכל, לא שתייה, רק מרק שחור, עמוק ונעים. הדבר היחיד שציער אותי זה שלא יכולתי להתעטש. כי להתעטש זה כמו אורגזמה. אתה מחכה לשיא והוא בא.
"אני נהנה מאוד מעיטוש, מכל החושניות שעוטפת אותו. זה הדבר הנפלא היחיד שעוד נותר בחיי. אני לא יכול להפסיק. אני מכור לאלוהות שבעיטוש". איכשהו הצליח קניוק להיחלץ מהמוות הראשון. ומאז הוא נוטה למות בשנית. מצפה למרק השחור בהשלמה, בחביבות של מארח. שני סרטנים העלימו את מערכת החיסון שלו, התנפלו עליו באלף ואחת תופעות מייסרות, והוא עדיין פה.
"להמשיך לחיות לא מעניין אותי יותר", הוא אומר בכנות. "אני הולך לטיפולים הכימותרפיים רק בגלל המשפחה. יש איזה ניסיון של אשתי והילדים להוציא אותי מהמצב הרפואי. אבל לי פשוט לא אכפת למות. אני נוטה למות ואין בי עצב. אמרתי למשפחה שלי, תנו לטבע לעשות את שלו. תנו למוות לקחת אותי. מה ארוויח כבר, עוד שבוע, עוד חודשיים? אפילו להשפיע אני כבר לא מסוגל כמו פעם. אנחנו מוחים ומתארגנים וחותמים על עצומות ומפרסמים מאמרים ועדיין אנשים אומרים שהים אותו הים והערבים אותם ערבים. אני לא רואה שום דבר בעתיד שישנה את הטרגדיה שאנחנו חיים בה. אין מוצא, רק הידרדרות. משהו יקרה בסופו של דבר, אבל לרעה. אז מה יש לי לעשות חוץ מלהמתין למותי?".
''אני נהנה מאוד מעיטוש, מכל החושניות שעוטפת אותו. זה הדבר הנפלא היחיד שעוד נותר בחיי''. יורם קניוק צילום: יוני המנחם
אות הצטיינות
להספיק עוד משהו. אפילו אפצ'י.
"הספקתי מספיק. לפני כמה שנים אהבתי לנסוע לשטוקהולם. היום זה לא מושך אותי. היום הכי רחוק שאני יכול להגיע זה גבעתיים. יש לי אישה נפלאה וכמה חברים טובים אבל גם הם בעירבון מוגבל, כי בסופו של דבר גם הם לא יהיו. רוב האנשים שחיו פעם מתו. כל הזמן מנסים להפחיד אותנו במוות. אומרים, סיגריות הורגות, קוניאק הורג. איזה שטויות. מים הורגים. מים הכי הורגים. כל מי שמת שתה לפני כן מים. אין אדם מת שלא שתה מים. תפסיקו לאיים".
אתה לא פוחד לחדול מלהיות, להפוך לשלד, בשר תולעים?
"רוב האמונות התפלות כמו הדת נולדו מהפחד של איך יכול להיות שרק חלפתי פה ולא אהיה יותר. בי אין פחד. רק עצב על מותי הקרוב מאוד. לא אכפת לי לא להיות. לא להיות זה לא דבר כל כך נורא. לא להיות זה לא הפסד כל כך גדול. היום אני כבר לא יכול לעשות את מה שעשיתי בעבר. אפילו לחטוא קצת פה ושם אני לא מסוגל, והרי החיים הטובים זה לחטוא קצת פה ושם.
"אני מצפה למוות בשוויון נפש גמור. אם מחר כבר לא אהיה, זה לא כזה סיפור. אני לא נאחז בחיים. אולי זה קצת יוצא דופן. בסדר. בכל חיי הייתי יוצא דופן. אפילו המחלות שלי היו יוצאות דופן. חליתי פעם בשלבקת חוגרת, כמו של גולדה מאיר. והייתה גרדת, משהו נורא ואיום יותר מכל המחלות והסרטנים. אתה מתגרד בכל הגוף ושואל נפשך למות בגלל כדור אחד שלא מתאים וכל זה כדי לחיות עוד חודש, עוד שנה. לגמרי מיותר. אבל אם המשפחה רוצה, בכל זאת הם האנשים האהובים עלי, אז אני מכבד את בקשתם".
למה תרמת את גופך למדע?
"כי אמא שלי, אילו הייתה בחיים, הייתה מאוד גאה שאהיה באוניברסיטה. אמנם במרתף, אבל עדיין באוניברסיטה. המשפחה שלי מתעקשת על קבר. אני אומר להם, הייתי שמח לו הייתם שורפים את גופתי. לא הייתי רוצה להשאיר פה כלום מלבד ספרים. מי צריך כל כך הרבה קברים? בתנ"ך יש רק פעם אחת תיאור של מוות, כששאול נאסף אל אבותיו. בתנ"ך לא עשו עניין ממוות. לא היה העולם הזה והעולם הבא וגן עדן וגיהנום, העם העברי היה עם חכם, לא התעסק בשטויות של מלאכים ושטנים ומזוזות.
"החיים היו בין לבין, בין לידה ומוות, ואחרי שנגמר הכניסו עשר גופות למערה. אחרי שנה הוציאו עשרה שלדים. למה צריך לתפוס כל כך הרבה מקום? חצי מהמדינה הזו תהיה פעם קברים. שמונה מיליון כפול חצי מטר על חצי מטר, איפה ישימו אותם? בשביל מה? חבל על האדמה. גם אם אתה באמת מאמין שתהיה תחיית המתים, הרי העצמות לא יתחיו. הנשמה תתחיה, ולנשמה אין משקל.
"המוות הוא הדבר הכי חשוב בחיים. אם אנשים יחיו עד אין קץ, לא יהיה אוויר לנשימה ולא יהיה מה לאכול. מוות הוא לא תופעה על טבעית אלא מעשה מובנה והגיוני, כדי שאנשים יולידו וישמחו ויתעצבו ויאכלו וישתו ויאהבו וישנאו וימותו. מוות הוא איזון. אני מריח את האיזון הזה. מגיע ריח, זהו, נגמר. אני כמו הכלב שלי. זקן, חירש, עיוור. מתוק. יומו קרוב. גם יומי. אני לוקח כדור, נותן לי חודש. תודה. בסדר. לא אמות מחר. מחרתיים כן".
צייר לא יכול להתפרנס היום בישראל. יורם קניוק עם יגאל תומרקין צילום רפרודוקציה: ראובן קסטרו
בגיל 82 קניוק, מחשובי היוצרים הישראלים, מפנטז על המוות בדירה שכורה. ודירתו שאיננה שלו קטנטנה, דחוסה, שוכנת במרכז המנומנם של תל אביב. במצבו הרפואי הלא פשוט הוא עדיין נאלץ לעבוד קשה לפרנסתו. "אני לוחץ על המקלדת באצבע אחת ויש לי עוד תשע אצבעות לרזרבה", הוא אומר בשובבות. תעתוע חריף עולה מאישיותו הכובשת של חתן פרס ספיר. מצד אחד, זקנה, מחלה, ייסורים וציפייה למות. מצד שני, אופטימיות זהירה ואנרגיה רוחנית והומור וחיוך ממזרי שמתגנב פתאום אל העיניים ומאיר את פניו החלקות, ניגוד משווע לגופו הקורס.
"אני ילד זקן", הוא מעיד על עצמו. "אני עדיין מסתכל על בחורות צעירות. אני מתרגש מדברים". ורק הידיים מסגירות את הגיל והרגליים את המחלה. הגוף בוגד וקניוק זורם עם הבגידה בשוויון נפש מוחלט. "אני חולה מאוד אז קצת קשה לי", הוא אומר. "אני הולך לשישה-שבעה ימים של כימותרפיה, לא בדיוק הכי נעים בעולם. אמנם קצר, אבל ההקאות והבחילות והחולשה זה דבר שאי אפשר לתאר. בגלל שהמערכת החיסונית נפגעה אין שום דבר בחוט השדרה שלי. בית החרושת נסגר. אני מקבל זריקות וטיפולים שיגרמו לבית החרושת להתעורר ולייצר כדוריות דם לבנות. ובינתיים, אני מייצר מילים".
"היחס הבסיסי אל הסופר הוא איום ונורא". עם ישעיהו ליבוביץ' צילום רפרודוקציה: ישעיהו ליבוביץ'
המילים של קניוק זיכו אותו החודש בעיטור קצין מסדר האמנויות והספרות של ממשלת צרפת. התואר היוקרתי, מהגבוהים במדינה לסופר זר, יוענק לקניוק בסתיו לצד תרגום הרומן המונומנטלי "תש"ח" לצרפתית, לאחר שכבר ראה אור באיטלקית, אנגלית, ספרדית וגרמנית. "משרד התרבות והתקשורת מעניק את התואר הזה לאנשים המצטיינים ביצירותיהם בתחומי האמנות והספרות", כתב לו שר התרבות הצרפתי פרדריק מיטראן, "והוא אחד מארבעה מסדרים ממשלתיים של הרפובליקה הצרפתית ומתוקף כך נחשב לאחד מאותות ההצטיינות המרכזיים במדינה".
אין זו הפעם הראשונה שקניוק, המיוצג בסוכנות התוכן ADD, זוכה בפרסים ובאותות. כתיבתו הייחודית, כמו גם מעורבותו החברתית וטורי הפרשנות הנוקבים שלו, זיכו אותו לאורך השנים בפרס נשיא המדינה לספרות (1998), פרס ביאליק (1999), פרס קרן צרפת-ישראל (2010) ופרס ספיר (אשתקד). ובכל זאת ההכרה הנוכחית, המכובדת, מפיחה בו איזו השתוממות ושמחה חדשה. "לעת בלותי באה לי עדנה", הוא מחייך בעצב. "ככל שאני מתקרב למותי, אני מקבל יותר ויותר פרסים. מוזר שאני, שהייתי תמיד בצד האחר והשונה, הפכתי יקיר ההמון. לרגל יום הולדתי ה-80 קיבלתי חבילה מאיזה איש שאינני מכיר עם פרחים ושני ספרים מתורגמים לאנגלית. האיש ואשתו כתבו לי, אנחנו אוהבים אותך כי תמיד היית אחר. וזה מצא חן בעיני".
למה?
"כי לא כל כך פשוט להיות שונה מאחרים בצורת הכתיבה, בהבעת הדעות. לא תמיד אנשים הסתדרו איתי או עם רעיונותי. אפילו הודעות לנייד אני כותב באופן מסוים. יש אנשים שבכלל לא מבינים אותן, ויש ששומרים. אני כותב כמו שלא צריך לכתוב. אני לא כותב בתלם. זה לא שהאחרים לא כתבו טוב מאוד, אבל כתבו באיזו צורה מקובלת. אני לא כתבתי באופן מקובל, לא בגלל שרציתי, אלא בגלל שלא יכולתי אחרת. לפעמים זה לא הסתדר. בעיקר האקדמיה לא הסתדרה עם הכתיבה שלי, כי באוניברסיטה עובדים על פי הדברים הקבועים ואני באתי עם מחשבות אחרות".
מיהו יהודי
המחשבות האחרות מקבלות ביטוי, בין השאר, בפעילות החברתית-ציבורית שלו המבצבצת מפעם לפעם חרף גילו ומחלתו. קניוק נלחם נגד הימין, נגד החרדים, נגד ההנהגה, נגד הממשלה ובאופן כללי נגד כל דבר שנתפס בעיניו כשחיתות או רפיסות. רק לאחרונה הוביל את חוק ההגנה על סופרים ואת המרד מול הוצאות הספרים הגדולות. "אני בטוח שיש סופרים שאין להם מה לאכול", הוא אומר. "אני עצמי בקושי חייתי תקופה די ארוכה. עכשיו אני במצב קצת יותר משופר, בכל זאת היו כמה ספרים שהצליחו, וקיבלתי גם את פרס ספיר, אבל היו ימים שהייתי במצב רע מאוד. לפני כמה שנים אפילו חיפשתי עבודה בתחנת דלק. לא התקבלתי. אמרו לי שאני זקן מדי".
גם לך לא היה מה לאכול?
"אני לא מדבר על המסכנות האישית אלא על חברה ששייכת לעם שקידש את המילה. התרבות העברית בכל הדורות הייתה לכתוב וללמוד מהספרים. העברים הקדמונים לא בנו אנדרטאות כמו הרומאים אלא ארמונות מילים. כשהמצרים הקימו את הפירמידות, היהודים כתבו את שירת דבורה. אם דבורה הייתה באה היום עם השירה שלה, המו"לים היו אומרים לה, תביאי ארבע במאה. ממשלת ישראל הורסת כל בדל תרבות. היחס לספרות אצלנו הוא נורא. לא אכפת להם שתמות. מה זה משנה להם.
"הצרפתים, הדנים, הגרמנים, כולם משקיעים אחוז גבוה מהתקציב כדי לשמר את התרבות, אבל בישראל של היום, לא מבינים שעם כל הכבוד לציונות, בלי השפה העברית לא נהיה עם. הממשלה לא מבינה את זה או שמבינה ולא אכפת לה. עוד ישיבה, עוד שתי ישיבות, עוד כביש להתנחלות זה בסדר וכל מה ששייך לתרבות הם שונאים. רואים בו מרד, משהו מפחיד. דמוני. הספרטנים שהיו אומה של גיבורים ולמדו להיות לוחמים מגיל אפס אמרו שלא משנה מי מנצח במלחמות אלא מה שכותבים אחר כך המשוררים. התרבות העברית נוסדה על מילה, ולמרות זאת אנחנו צריכים להיאבק לקבל יותר משני שקל לספר, כי התאגידים בשיתוף הממשלה מרעיבים אותנו למוות".
מרעיבים אותך למוות?
"אני לא מתלונן על מצבי האישי. כבר עייפתי מזה. היום אני שלם עם מה שיש. אני רק חושב על המחר, ומה יהיה עם כל היוצרים והיצירתיות בארץ הזו, המדע והספרות והשירה והציור. אין לזה קונה. אין לזה סבסוד. בזמנו ההסתדרות עזרה. כשברל כצנלסון ייסד את ההסתדרות, דבר ראשון הוא הקים את קופת חולים, ואחר כך את עם עובד, שיהיה מה לקרוא, ואחר כך את עיתון'דבר', שיהיה עיתון עברי. היום למי אכפת מספרים או מהסופרים?".
אכפת לציבור, שקונה בהמוניו ארבעה כותרים במאה.
"זה לא שצומת ספרים או סטימצקי עושקים אותנו עם המבצעים האלה שמשאירים לסופר שקל וחצי ליצירה שלמה. הבעיה היא שניתנה להם הרשות לעשוק אותנו. הממשלה והארגונים אומרים, צריך לברך על המבצעים, בזכותם אם חד הורית יכולה לקנות ספר ב-20 שקלים . וזה שהסופר והמו"ל והמתרגם פושטים את הרגל, זה בסדר? מאז 77' רוב המו"לים הטובים מצויים בפשיטת רגל או בדרך לשם. ואני חושב, מה עושה היום צייר צעיר ומוכשר? פעם ההסתדרות הייתה קונה ציורים ונותנת מתנות למוסדות. היום מי יקנה את הציורים? צייר יכול לפחות לנסוע לחוץ לארץ. לצייר את רומא ואת ונציה. סופר בשפה העברית, מה יעשה בחו"ל?".
רשמית חסר דת. יורם קניוק במשרד הפנים צילום: יהונתן שאול
אם המחלה תמנע ממך להמשיך לעבוד, איך תשלם את שכר הדירה?
"אני יכול לכתוב עד הרגע האחרון. אפילו הבוקר כתבתי. זו הנקמה של העניים. שגם אם הייתי חסר רגל או עין או בטן, עדיין הייתי יכול ללחוץ על המקלדת באצבע אחת. אני לא מאשים אף אחד במצב הכלכלי שלי. הטעויות היו שלי. אני אשם שהגעתי למצב כזה. עשיתי כל כך הרבה דברים בחיי, יכולתי לעשות אחרת במקום לכתוב. אני רק אומר שכשסופר מגיע לגיל 70 באירופה, הממשלה דואגת לו לדירה ולפנסיה. באירופה הממשלה אוספת את עיזבונו של הסופר ומשכירה אותו לציבור לכל ימי חייו. יכולתי מחר בבוקר לנסוע לגרמניה ולקבל פנסיה ודירה. מה אעשה שם? אני צריך את העברית, אני צריך את הארץ".
אתה מתחרט שלא עשית אחרת?
"חייתי בטיפשות. עשיתי שטויות. לא דאגתי לעצמי. לא חשבתי מה יהיה מחר. חשבתי על מה שצריך לעשות כאן ועכשיו. ניהלתי תאטרונים וכתבתי ספרים ועבדתי בעיתונות, ובשנות השבעים, כשרציתי לכתוב את 'היהודי האחרון', לקחתי את כל חסכונותי כדי לכתוב אותו שלוש שנים בשקט. כמובן שנשארתי בלי כלום, כי ספר לא יכול להחזיר את עצמו. אבל אני לא מתחרט ולא מתלונן. זה שהממשלה והממסד שלנו שונאים תרבות במובן העמוק של השנאה לא אומר שאני צריך לצפות מהם למשהו. ככה זה. העם רצה. העם בחר ממשלה ששונאת תרבות".
לעם הזה יש ספרות עברית משגשגת ופרסים בינלאומיים נחשבים וסופרים שהפכו לאנשי רוח ומובילי דעה כמוך.
"היחס הבסיסי אל הסופר הוא איום ונורא. אם הייתי מנצח בג'ודו או בתחרות אגרוף בפיליפינים היו מתרגשים מאוד. אבל זה שיצא עכשיו 'תש"ח' שלי באיטליה עם ביקורות משבחות ובאו מהטלוויזיה שלהם עד לכאן לראיין אותי, לזה אין ביטוי. אם אתה שחמטאי כמו גלפנד, שכל השנים עבד ולמד עד שהגיע למקום השני בעולם, אז בטח אין לך מה לאכול. כי זה פחות צעקני. זה לא כדורגל. ספורט זוכה לתמיכה כלכלית עצומה, וזה בסדר, אבל יש דברים אחרים חשובים. אנשים בישראל עושים היום קולנוע בלי כסף, תאטרון בלי כסף, ספרות בלי כסף. אתה לא באמת יכול לעשות הצגות חתרניות, כי התמיכה בתרבות היא אפסית. שרת החינוך והתרבות רוצה ומנסה לעזור, אבל זה לא מספיק. היא חברה בממשלה שלא אכפת לה".
כתיבתו של קניוק נעה בין הממשי להזוי, בין המיתוס לתודעה. קורות חייו שזורים בספריו שתורגמו ל-20 שפות ורבים מהם עובדו לסרטים ולמחזות. הידועים שבהם הם "חימו מלך ירושלים", "אדם בן כלב", "סוסעץ", האפוס "היהודי האחרון", שמיזג את נושא השואה עם ההתיישבות היהודית, ו"תש"ח" העוסק בחוויותיו כנער במלחמת השחרור. תל אביב בימים שלפני קום המדינה, בה נולד והתחנך, משמשת תפאורה חוזרת ונשנית בכתביו.
"מה יש בתל אביב שכולם כה מרבים להללה?", כתב פעם. "אני לא מתאים לה. אינני אוהב שמש. אינני אוהב קיץ. אני צבר אבל אינני סובל סברס, אבטיח די בסדר, אבל לא חגיגה כזאת גדולה, מכל הירקות אני דווקא הכי אוהב תרד. כמו כולם הייתי מבלה שעות בשפת הים, אצל אביו של אחד מידידי, שהיה בעל זכות להשכיר כיסאות נוח בחוף פרישמן והיה נותן לי כיסא בחינם וישבתי עם סוכך כמו הזקנים.
"ב-11 השנים שבהן חייתי בניו יורק חשבתי הרבה על תל אביב אבל המצאתי אותה במוחי וקיבעתי אותה כמו שהייתה בעת נסיעתי ונכון, העדפתי את ניו יורק. לפעמים הייתי מביט בצילומים ישנים וחושב שאולי לא נולדתי בעיר הזאת. אז מדוע אני כל כך אוהב לגור בה היום? אין לי מושג. עיר לא אוהבים, בקושי אישה או איש. כשאני נוסע לערים יפות בחו"ל, שהן כל כך נפלאות, אני מניח אק"ג ברחוב והוא מראה 0, ואני סופר את הימים עד שאחזור לתל אביב".
''אם הייתי מנצח בג'ודו או בתחרות אגרוף בפיליפינים היו מתרגשים מאוד. אבל זה שיצא עכשיו 'תש''ח' שלי באיטליה עם ביקורות משבחות ובאו מהטלוויזיה שלהם עד לכאן לראיין אותי, לזה אין ביטוי.''. יורם קניוק צילום: ביגל
הציבור ישלם
כתיבתו של קניוק פרחה מאוחר. לפני כן ניהל חיים סוערים. נלחם בשורות הפלמ"ח בקיסריה, בנבי סמואל, בהר ציון ובגבעת הרדאר. עבד באונייה שהסיעה ניצולי שואה מאירופה לישראל. למד ציור בבצלאל ואחר כך בפריז, השתתף בחיפושי זהב במקסיקו, חיפש יהלומים בגואטמלה וביקר בבתי הקזינו של לאס וגאס. תקופת מה התרועע עם הבוהמה הניו יורקית ובילה בחברתם של צ'רלי פרקר, מרלון ברנדו וג'יימס דין. אפילו ניהל קשר רומנטי עם הרקדנית לי בקר, עד שהתמסד והחליט להתמסר לכתיבה.
ב-1958 הכיר בארצות הברית את מירנדה, בת למשפחה פרוטסטנטית מיוחסת, נישא לה ושב עמה לישראל. יש להם שתי בנות. נכדו, שנולד השנה לבתו נעמי, נרשם במשרד הפנים כחסר לאום משום שמירנדה לא יהודייה. קניוק, כמו קניוק, החליט להצטרף אליו, ובאקט מחאה פומבי שינה את סעיף הדת ברישום שלו במנהל האוכלוסין מיהודי לחסר לאום. "עשיתי את זה מתוך הזדהות", הוא מבאר.
"בגלל אשתי, שתי בנותי הישראליות שנולדו בישראל ושירתו בצבא הן לא יהודיות, וגם הנכד לא יהודי. לא ידעו מה לעשות איתו, כי אי אפשר לכתוב שהוא נוצרי. הרי לא הוטבל. אז עשו אותו חסר דת. עכשיו שנינו חסרי דת, רק שאני בן הלאום היהודי והוא לא. הרבה אנשים רצו ללכת בדרכי ולשנות את סעיף הדת. היום זה לא כבוד כל כך גדול להשתייך לדת היהודית, אותה דת שאוסרת על מאמיניה לתרום את איבריהם למדע, אבל מתירה ומעודדת אותם לקבל לב, אם צריך השתלה, אפילו מחזיר. נשמע לך יהודי? קיבלתי מאות תגובות מאנשים שמוכנים לשלם 1,500 שקל לבית המשפט המחוזי שנתן את פסק הדין הנפלא המבוסס על כבוד האדם וחירותו, אבל לא נותנים להם יותר. משרד הפנים למד מהר ועכשיו הוא טוען שהמחוזי לא יכול לקבוע תקדים, רק העליון. ככה נשארתי היחיד בארץ שהוא בן הלאום היהודי אבל חסר דת".
אף על פי שהנסיבות מובנות, הצעד שעשית קיצוני בחריגותו.
"הדת כופרת בערכי היהדות. כדי להיות בן הלאום היהודי אתה צריך להיוולד לאם יהודייה או להתגייר. לאום שנזקק להכשר של דת הוא לאום דפוק. אי אפשר לקדם יהדות וגם דמוקרטיה. יהדות זו דת ובית דין ומשפט, ודמוקרטיה זו הרוח הפתוחה. נתניהו רוצה להעביר את חוק טל בפעם השנייה. בעוד עשר שנים יהיה במדינה רוב חרדי. מי יפרנס אותו? מי יפרנס אותנו? תקציבי עתק מממנים היום את החרדים והמתנחלים והישיבות והמפעלים של שני המגזרים האלה שלפחות אחד מהם משרת בצבא ובתמורה מרשה לעצמו לנסוע בכבישים הכי טובים בארץ, בגדה המערבית, ולקרוא לחיילים 'נאצים' ולאף אחד לא אכפת. החרדים והדתיים שולטים בנו מכל הבחינות.
"אנחנו שני עמים, לא עם אחד. אני לא רואה את עצמי חלק מהעם השני. זה שנולדנו לאותו עם לא מחייב אותי. גם הפלסטינים נולדו לאותו עם. פעם היינו אחד. נולדנו יחד. ב-48' הייתה תוכנית החלוקה של האו"ם למדינה יהודית קטנה לאורך החוף ומדינה ערבית גדולה. היום אנחנו חיים בחלק של החלוקה. תל אביב וחיפה ונתניה נשלטות על ידי האנשים בשטחים שלא מכירים בנו בכלל. לא מדברים באותה שפה. יש היום מלחמת אזרחים בארץ בלי חרבות ורובים ומטוסים, מלחמה אלימה מאוד אבל לא תוקפנית כי הם זקוקים לנו. אחרת מי יפרנס אותם. ובינתיים כלת פרס נובל עדה יונת ממשיכה לערוך מחקרים במכון ויצמן, אבל עם הזמן לא יהיה כסף לשלם לה, כי החרדים לא מסוגלים לייצר את המודל של אנשי מדע, תרבות והיי-טק".
התפיסה החרדית רואה בלימוד בישיבות מעשה יששכר וזבולון - אחד לומד תורה והשני מפרנס, אחד דואג לרוח, השני לחומר.
"אין כבר אחד מול אחד. יש רבים מול יחיד. חרדים מתחתנים בגיל 18, מגדלים ילדים בלי אנגלית ומקצועות הליבה, לא יכולים לעבוד גם אם ירצו כי אין להם השכלה, למרות שהם מוכשרים מאוד ויכלו לתרום לחברה ולא רק לקבל ממנה. אבל ביבי רוצה אותם לשלטונו, לכן לא אכפת לו באמת מגורלם. שהפוליטיקאים החרדים ימשיכו לשלוט בהם ולהוביל אותם לקלפי, והמנהיגים הרוחניים ימשיכו לאסור עליהם לרכוש השכלה ועבודה ואיכות חיים מינימלית, העיקר שביבי ימשיך להיות מלך ישראל. כל זמן שהוא ראש ממשלה זה יימשך, כולל חוק טל, למרות האשליות של מופז ויעלון. כל מה שמעניין את נתניהו זה לתקוף את איראן. שייהרגו עשרת אלפים אנשים בתל אביב, מה רע?".
''המחאות החברתיות לא עושות שום דבר. ההפגנות ברחוב רק מצחיקות את נתניהו. בהתחלה הוא נבהל קצת מהמחאה, אבל כשהוא ראה שהם מדברים על צדק חברתי, הוא נרגע מיד צילום: אי-אף-פי
ראוי שהממשלה תתייחס לאיום האיראני, לא?
"אין ספק שהתקפה על איראן תחסל פה את כל האזור. אין ויכוח על זה בכלל. לכן אפשר למצוא דרך אחרת להתמודד מולה חוץ מאיומים בהתקפה. האמריקאים מציעים שוב ושוב דרך אחרת, אבל נתניהו, ברק וחבורתם בשלהם. הולכים קדימה כמו טרקטורים עיוורים. נשק גרעיני בידי איראן הוא אסון, אבל אתה לא יכול להילחם באסון הזה בארץ קטנה ומושתנת. אתה יכול להזיק להם, לא לנצח אותם.
"נתניהו ואנשיו משקיעים באיראן את כל הכסף, המחשבה והאנרגיה הרוחנית. מה אכפת להם אם התוצאה תהיה אסון מוחלט? הם יושבים בבור. הם יידעו ראשונים מתי תכלה הרעה כדי שיוכלו לברוח. הם רואים את הסכנה אבל לא מתחשבים בה. אחד גר בקיסריה, השני בארמון. הם תמיד יוכלו להציל את המשפחות שלהם. כל עם ישראל לא".
"אני גר בבית בן 88 שנים. פצצה באזור תפיל את הבית הזה וכולנו נהיה מתחת להריסותיו. מספיק שייהרגו עשרת אלפים איש רק בתל אביב כדי שישראל לא תהיה אותה ישראל והעולם לא יהיה אותו עולם. אבל הממשלה הנוכחית לא חושבת ככה. הממשלה הנוכחית הולכת למלחמות של חצים, כמו מצדה, כמו בר כוכבא שהלך להילחם באימפריה הרומאית. הם לא מבינים שדברים שהיו מרכזיים פעם, היום חלף זמנם".
אילו דברים?
"דברים שהיו פעם. אני הייתי פה בימים אחרים שמעטים זוכרים אותם. גם אז היו המון בעיות, אבל עדיין הייתה חברות והיו חמלה וצניעות ובעיקר בושה. כשאברהם עופר, ממנהיגי מפא"י הצעירה, חטא ונתפס בקלקלתו, הוא התאבד בירייה. היום כשאלי ישי חטף מהמבקר דוח חמור על אחריותו למות 40 צעירים, הוא מוציא על זה סרט תדמית. כשבן-גוריון קרא לנו להילחם על המדינה, יצאנו אחריו בידיים ריקות. אפילו לא ידעתי איך נלחמים ואיך משתמשים ברובה, ובקרב הראשון נהרגו מול עיני 23 איש, אבל עשינו את זה כי היה לנו מנהיג שידע מה הוא רוצה וגם אם עשה טעויות, כוונתו הייתה טובה.
"היום אין לנו מנהיג. יש לנו מנכ"ל שיושב זחוח בלשכתו ושואל את עצמו בכל רגע מחדש, מה טוב בשבילי? כרגע טוב לי שהחרדים לא יפריעו, כי בעוד שנתיים אני אזדקק להם בבחירות. אז חלילה לי לאמץ את המסקנות של דוח פלסנר. ומופז ביחד איתו. עושה הצגות ופרצופים וקולות שאין מאחוריהם כלום חוץ מהרצון להדביק את ישבנו אל הכיסא. בעצם, אי אפשר אפילו להזכיר את מופז ביחד עם נתניהו. זה מעליב את נתניהו שהרכיכה הזו מוזכרת על ידו באותה הנשימה".
דברים השתנו פה גם לטובה. הצעירים מוחים נגד השחיתות השלטונית, אלפים יוצאים לרחובות.
"המחאות החברתיות לא עושות שום דבר. ההפגנות ברחוב רק מצחיקות את נתניהו. בהתחלה הוא נבהל קצת מהמחאה, אבל כשהוא ראה שהם מדברים על צדק חברתי, הוא נרגע מיד. מה זה צדק חברתי? מילים גדולות. שטות גמורה. היה צריך להגיד 'להחליף את השלטון, ללכת לבחירות', זה היה מפחיד אותם. היה צריך להגיד בפירוש,'להפסיק את הסחיטות ואת הכניעה לחרדים ולמתנחלים שגונבים לנו את המדינה'. להפסיק את הכבישים העוקפים ליהודים בלבד ולערבים בלבד, להפסיק את העברת הכספים המאסיבית שמשאירה קופה ריקה לרופאים ולזקנים ולניצולי שואה".
קניוק לא חוסך מילים, נהנה מהפריבילגיה לא להיות דיפלומטי, אפילו שמח להרגיז. "אנחנו מדינה מושחתת. בכל העולם יש שחיתות, אבל אצלנו זה קיים באופן מיוחד", הוא טוען. "כשהייתי יותר צעיר, ספיר שהיה שר האוצר ביקש להיפגש איתי. טלפן אלי ואמר, יונגרמן (איש צעיר), אתה אצלי בבית מחר בבוקר. אני בא ורואה בית קטן ודל, עם מדרגות מבחוץ. אני מטפס ופוגש את ספיר מוכן לדרך, עם המעיל. נוהג בעצמו. אחר כך עצר באמצע הדרך וביקש שארד כי העלה מישהו חדש לאוטו. רצה לנצל אפילו את הדרך לשתי פגישות.
"פעם עבדו בשביל הציבור, וגם אם עשו שגיאות - הרי מלחמת יום כיפור לא הייתה דבר של מה בכך - עדיין לא לקחו לעצמם כלום. פעם חיו בצניעות. פעם תפסו את הממשלה ואת המנהיגות כשליחות ולא כהנאה. פעם אמרו 'אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות' ואף מנהיג רוחני לא העלה על דעתו שמישהו צריך לפרנס אותו בגלל שהוא רב. פעם הרמב"ם עבד לפרנסתו ורש"י גם. היום ילד חרדי בן 17 לא צריך להתגייס ולא צריך לעבוד כי פוטרים אותו משירות צבאי ומפרנסים אותו בכולל".
בכל אשמה הממשלה?
"הממשלה אשמה שהיא מאפשרת מצב כזה. שהיא מפותלת ומעורבת עם בעלי ההון. שהיא מנהלת יחסי רעות עם עורכי דין שמכירים גם את העולם התחתון וגם את הפוליטיקאים. הפכנו לאיטליה. למאפיונרים. רק שאפילו מאפיונרים לא גרים בקיסריה של איטליה ובמגדלי אקירוב של סיציליה. אפילו המאפיונרים קצת יותר צנועים".
ברק עזב את אקירוב לטובת דירה אחרת.
"אז עכשיו הוא משלם, המסכן, רק 25 אלף שקלים לשכר דירה. כספי העתק שברק ונתניהו הרוויחו מהרצאות שנתנו ברחבי העולם אינם רק שלהם, כיוון שהם מרצים על היותם ראשי ממשלה ושרים וקצינים בכירים במדינת ישראל שמימנה ואפשרה את הקידום הזה. כל מה שנתניהו וברק מכרו בעולם כשלא היו שרי ביטחון או ראשי ממשלה התבסס על הידע שרכשו מהציבור ששילם עבור כהונתם מחיר מלא".
מה דעתך על הפוליטיקאים האחרים, לבד מברק ונתניהו?
"על אולמרט אין לי חשק לדבר. ש"ס מושחתים ואפילו לא טורחים להסתיר את השחיתות. וליברמן מפחיד אותי. אביגדור ליברמן הוא סטאלין קטן, הוא פוטין שהיועץ המשפטי לממשלה מגן עליו. יש לו קבוצה של אנשים שאף אחד אפילו לא מכיר את שמותיהם המדויקים חוץ מאנסטסיה מיכאלי, והם כמו סובייטים. הולכים אחרי המנהיג שאומר להם מה לעשות. ליברמן קיצוני מאוד. פשיסט שונא ערבים שמתנהל בעולם הפוליטי בלי עכבות ובלי סימני שאלה. מפחיד אותי שלאדם כזה יש כוח פוליטי רב כל כך".
אין צדיק אחד?
"אני מחבב את יאיר לפיד. הקומבינציה של לפיד, ציפי לבני ושלי יחימוביץ' יכולה להוות אופוזיציה רצינית שתשנה את המהות, כי ש"ס והחרדים ממילא הולכים לאיפה שישנו הכסף. אם תנועת העבודה תתחיה, ויאיר לפיד יקבל מנדטים, וקדימה תתפרק מזה העומד בראשה ויבואו טובים ממנו מתוכה, אולי אפשר יהיה להקים יחד קואליציה שתעמיד איזו אלטרנטיבה לממשלת הליכוד".
''הקומבינציה של לפיד, ציפי לבני ושלי יחימוביץ' יכולה להוות אופוזיציה רצינית שתשנה את המהות''. יאיר לפיד בכנס בשפיים צילום: אמיר מאירי
בבועה הכל בסדר
ואתה רואה את זה קורה?
"לצערי, לא. ממש לא. העם לא מספיק חכם. הליכוד חיסל את כל מדיניות הרווחה שהייתה פה פעם, ובכל זאת העם ממשיך לבחור בו. פעם היינו בין המקומות המובילים בעולם במדיניות הרווחה ולא היו פערים בין עשירים לעניים. היום אני מסתובב הרבה בבתי חולים ולא רואה אף עשיר, אף פוליטיקאי אף חבר כנסת שמאושפז במחלקות הרגילות. כולם מקבלים חדר פרטי ויחס מיוחד. יש לנו רפואה נהדרת, באמת, אבל מי סופר אותה. אפילו המחאה לא התעסקה ברופאים. לפני שבועיים הייתי באיכילוב וניגש אלי רופא צעיר שבדיוק סיים משמרת של 20 שעות.
"עמד והקשיב לי ועיניו נעצמו אל מול עיני. נעצמו ונפתחו ונעצמו. האנשים האלה הם טובי בחורינו, למדו שבע שנים ועוד ארבע כדי להגיע לתנאי עבודה ושכר בזויים ממש. אפילו שר בריאות אין להם. לכן אני אומר, צריך פה שינוי יסודי כי יש כסף, רק שהוא הולך לשחיתות ולהתנחלויות ולחרדים ולוועדי עובדים.
"אני מקבל מהביטוח הלאומי 2,400 שקל . מזה אני ואשתי אמורים לחיות? ואני עוד מבני המזל כי יש לי אישה. אם לא הייתי נשוי הייתי מקבל פחות. ניצולי שואה חיים היום על 1,500 שקל . המדינה אמרה שצריך להציל אותם ובסוף הם חיים פה כמו כלבים. לא כלבים. כלבים עזובים. איזו חוצפה להקים מדינה בשם ניצולי השואה ואחר כך לזרוק אותם אל הכלבים. בבית החולים שכב לידי ניצול שואה מאושוויץ. הגיע מבית דל, חדר קטן ומטבח. אמר שהוא חולם על היום שיהיה לו ונטילטור. איך ייתכן שניצול שואה משווע למזגן בשעה ששר הביטחון משלם 25 אלף שקל בחודש לשכר דירה? אני לא אומר שצריך להיות פה צדק מוחלט. אבל לפחות התחלה. משהו. אמצע".
בית הסופר שקט ומנומנם. ריח קפה טרי עולה מהרחוב, המולת צעירים עליזה, בכי של תינוק. בחוץ העולם חי כל כך, בועט ומתפרע, אבל קניוק, שעד לא מכבר הסתער על החיים, עסוק עכשיו בשיחות עם הרופאה ובכדורי תרופות. אחת לשבועיים הוא יוצא לקבל את מנת הכימותרפיה שלו. "זריקה אחת קטנה וכל כך הרבה שעות של ייסורים". כשיש לו איזו הקלה הוא כותב, קורא וקצת צופה בטלוויזיה.
"אחרי שב'מחוברים' אנשים עשו את צרכיהם בפומבי, אני מציע לעשות תוכנית על מוות", הוא אומר בקדרות. "פשוט נעלה על הגג ונתאבד מול המצלמות. קודם כל יפרסמו מודעה מי מוכן למות בשידור חי. יהיו הרבה. הישראלים מוכנים למות כדי שיראו אותם בטלוויזיה. ואז הם יעלו על הגג של עזריאלי. מישהו ידבר איתם לפני כן ואחר כך הם יקפצו. בכל קומה יהיו מצלמות שיתעדו את הדרך אל החתולים. ולפני הקומה הראשונה הצילום ייעצר. הפסקת פרסומות. ואז אנשים ישלחו אס-אם-אסים, מי מת הכי יפה. מי עשה את זה הכי בסטייל. ריאליטי כזה יכול להביא בקלות 70 אחוז רייטינג".
הבדידות לא מכבידה עליו. להפך. "אני שומע אנשים בגילי, או צעירים יותר, שאין להם בשביל מה לקום בבוקר. שלא היו אמונים על קריאה וכתיבה, והטלוויזיה הרי כבר סיכמנו שאיננה מספקת. הילדים שלהם עסוקים, הנכדים גם. פעם חיו בקומונות. בשבטים. היום כל אחד לעצמו. אני חושב לפעמים, מזל שאני חייב לעבוד. מזל שאני כותב. המילים מצילות אותי. הבועה מצילה אותי. הרי אנשים קמים בבוקר והולכים לעבודה, והילדים הולכים לחברים, ובלילה אוכלים ורוקדים ולא מקדישים מחשבה עמוקה למה שקורה בחוץ.
"גם אני גולש לעתים בבועה משלי. ובבועה הכל בסדר. אף אחד לא מפריע לי. גם העובדה שאשתי לא יהודייה לא מפריעה לאף אחד. חשבתי שתצטרך להתגייר כדי שאוכל להתחתן איתה, אבל הכל בסדר. אף אחד לא מציק. ולמה שתתגייר? היא אוהבת את ישו. בצדק. ישו היה יהודי טוב מאוד. מגדולי היהודים שהיו אי פעם. הרבה יותר יהודי מכמה וכמה יהודים שמסתובבים היום במדינה".